Сегодня речь не идет о большой реформе – нужно спасать то, что осталось от медицины

Опубликованно 02.02.2017 00:04

Директор Института сердца, известный кардиохирург Борис Тодуров в программе "люди. Жесткий разговор" на телеканале "112 Украина" рассказал, почему он пошел на конфликт с Министерством здравоохранения, она видит реформу здравоохранения и предложил ему должность министра

Влащенко: сегодня события недели обсудил с известным врачом-кардиохирургом Борисом по Тодорова.

Здравствуйте, Борис. Все события, которые произошли на этой неделе, что является наиболее значимым для вас?

Тодоров: конечно, медицинские события нас интересуют больше всего. Поэтому все, что связано с медициной.

- В. Супрун не был назначен министром и и. о. потом начались преследования, скандалы, реформы, неоднозначно воспринимаемые в медицинской среде. Почему все это происходит, и почему вы решили участвовать?

- Я первым протянул руку в. Супрун в августе, когда его только что назвали. Пригласил ее на нашу большую пресс-конференцию на механическую пересадку сердца, ознакомил ее с ситуацией в кардиохирургии предложил несколько программ и думала, что мы сможем работать в команде. Наши руки, к сожалению, повисают в воздухе – в течение нескольких месяцев общения происходит не только с ней но и с ее депутатами. Поэтому очень трудно оценить, что они волны, какие у них планы. Мы, профессионалы, в полной мере исключены из процесса реформы, в котором мы хотели бы принять участие. Мы очень долго готовились к этой реформе.

- Почему министр здравоохранения действует? Почему члены молчание профильного комитета?

Это удивительно, но, как я понимаю, единства в парламенте по этому вопросу. И все-таки большинство фракций имеют негативное отношение к этому процессу – и поэтому не представлен на рассмотрение.

- Министерство здравоохранения всегда была центром коррупции. Почему сейчас вы решили публично высказаться?

- У нас никогда не было такого кризиса. Для всех Министров, я не знаю, сколько там было коррумпированных элементов, но в конце года или осенью каждого года мы получили оборудование, такое как клапаны, стенты, стимуляторы и т. д. у нас всегда есть что-то, чтобы лечить больных – не 100%, а социальные группы, которые не могут себе позволить ничего купить. Сегодня ситуация такова, что 16-го года и за 16 лет не было проведено ни одного тендера на любой программе, не только для болезней сердца. Вот этого никогда не случалось раньше.

- Это ваш конфликт с Министерством, а не Супрун?

- Ничего личного у меня против него нет.

- В 2016 году закупка не закончилась, и в докладе Министерства не было. Там не закрыто около 8 миллионов долларов. В таких случаях нужно стране?

В таких случаях нужно говорить формальным юридическим языком. Министерства здравоохранения должны выполнять государственную программу по закупке лекарственных средств. Сегодня не сделали закон О бюджете министр и Министерство. Министерства должны провести Все тендеры, закупочная программа была утверждена Кабинетом Министров, парламент, но этого не сделано. Нарушили закон О бюджете Министерства. За 5,5 месяцев, что они находятся в Министерстве, это стало возможным предпринять какие-либо тендера.

- Закупка лекарств происходит через три международных организаций. Из-за того, что наркотики приходят не в полном объеме, некоторые лоббисты даже пытались внести изменения в закон "О государственных закупках" и растянуть этот срок до 18 месяцев. Что будет, если это не удалось?

- Я не экономист. Для нас, практикующих врачей, руководителей больниц, важно, чтобы медикаменты и расходные материалы были на нашем складе, поэтому мы имеем что-то, чтобы спасти больных. Государство решает сегодня, как и купить. Мы не просили об этом. На самом деле, мое возмущение было, что мы не были погружены запасы для спасения больных.

- Почему международные закупки сегодня на откуп международным организациям, а не украинские?

- Моя гражданская позиция в следующем – я думаю, что из 40 миллионов населения Украины можно было бы найти честного человека, который честно бы выполняли закупок в Украине. В противном случае, мы признать полный провал на закупку лекарств для своих пациентов.

- Есть ли у нас будущее с таким подходом?

- Я бы не хотел чувствовать, как родной мы делаем сейчас с аборигенами: что Мессия должен прийти и принести аборигенам стеклянные бусы. Я возражаю против термина "pharmafia", потому что в Украине есть замечательный фармацевтические заводы, замечательные производители, которые делают сегодня огромный ассортимент лекарственных препаратов. Это означает рабочие места, налоги, экспорт, валютная выручка. В конце концов престиж государства. Кроме того, купить вакцину Украины за рубежом – просто позор. В советские времена мы произвели целый ряд вакцин, на весь Советский Союз. Сегодня он может быть восстановлен – это не так сложно: делать закупки для всех предприятий. Должна быть национальная политика, должен быть Государственный заказ на лекарственные средства. Должен быть контроль качества хорошего лаборатории биоэквивалентности, проверяем каждую партию, но давайте работать отечественному производителю. Это необходимо сделать для страны-это вопрос выживания нашей фармацевтической промышленности.

- Есть много претензий к тебе. Вас обвиняют в том, что вы покупаете лекарства за свой институт по завышенным ценам и занимается коммерческой деятельностью в государственном Институте. Что вы можете сказать о том, как вы покупаете лекарства за свой Институт?

- Все лекарства закупаются сегодня через prozorro. Мы провели внутренний аудит, в течение трех дней, проверила все свои покупки в течение 16 лет и не нашли никаких нарушений. Мы готовы к любым проверкам. Все размещенные на система prozorro. Даже если мы покупаем что-то ниже порога цена – все эти покупки на система prozorro в Интернете. Любой может зайти и посмотреть.

- Сердце Института – государственного предприятия. Почему вы тогда Билл больных за лечение, за работу персонала. Существуют ли какие-либо протоколы? Как вы приближаетесь к нему?

Мы делаем 6000 операций в год. По нашим расчетам, эти операции должны финансироваться примерно 750-800 миллионов. Государство дает нам только 60 млн. меньше, чем 10%. Остальные пациенты вынуждены покупать в аптеке, чтобы принести, и мы их вылечим. Или мы должны остановиться. Но мы не можем остановить, потому что скорая помощь прибывает к нам каждый день, и мы не только моральную, но и юридическую ответственность за неоказание помощи. Мы применяем тарифы, утвержденные правительством, Министерством экономики. Мы, согласно этим тарифам, имеют право на счет в страховой компании и государственные предприятия. Или коммерческого предприятия. Мы никогда не даем этот счет руки человека, что он оплатил лично. Закон предусматривает такие счета, и наши тарифы утверждены государством. В соответствии с этими тарифами истории дизайна и истории болезни, что мы за свои деньги должны быть напечатаны, это так – 30 грн. Для измерения давления на этих тарифах составляет 15 гривен – эти цифры не придуманы нами. Кроме того, большинство страховых компаний оплачивают нам деньги за эти курсы. Только деньги не пришли ко мне лично в карман – они приходят в институт. И на этих счетах печатью института и указанного Института. И как только они пошли в институт они станут бюджета. Поэтому мы привлекаем, альтернативные источники финансирования, дополнительный к тому, что мы не додали государству.

- И как вы решаете, кто вам даст бесплатно?

- Получить бесплатно те, кто привез на машине скорой помощи: кто-то принес в кардиогенный шок, сердечный приступ, когда нет времени вообще, чтобы говорить о финансировании, оплата. Он входит в операционную комнату, и он положил бесплатно стента.

- Заместитель Линч обвинил Институт, что вы находитесь в нарушение существующих протоколов: лечение острого инфаркта миокарда необходимо не указанные в протоколе сроки.

Это не правда. Протокола, используя в течение первых двух часов. Это терапевтическое окно, даже когда миокард умер в результате закрытия артерии. Поэтому мы с доставкой пациента до стентирования иногда это занимает всего 10-15 минут. Это проверенная технология.

- А на каком основании вы обвиняете заместитель министра?

- Я думаю, что заместитель министра – не кардио. Он немного не понимал, что он говорит. Такое впечатление. Несколько месяцев общения переписки, я поняла, что...

- Вы с ним лично не встречались?

- Более того, даже когда я хочу поговорить с ним, у меня нет доступа – я просто не пускает охрана. Я несколько раз пытался поговорить, но физически это невозможно.

- Каковы задачи частной клиники "Альфа-медика", который сдает вам комнату в Институте?

Это реабилитационный центр. К сожалению, цикл лечения – диагностика, хирургия, реабилитация - мы расстались. У нас не было реабилитации. Многие пациенты, нерезидент, не получают адекватной реабилитации, а дома это можно сделать. Итак, мы имеем шесть отделения для иностранных пациентов, мы можем отправить их на реабилитацию. Фирма платит арендную плату в институт и помогает нам в лечении пациентов.

- Вы контролируете все, что происходит в клинике? Например, цена в вашей аптеке?

Я не просто контролирую – я живу в клинике. Я приезжаю в 7 утра и покинуть клинику на 9. Каждый день на протяжении последних 10 лет. Цены в аптеке, я не должен – у меня нет времени на это. У нас есть одна аптека, которая работает уже 10 лет. Когда мы открыли эту аптеку поставить. Когда мы были городской структуры – так это фармации и работает. Она платит арендную плату, и мы не имеем к ней претензий. Я не вижу там завышенные цены.

- Есть общее понятие, что делать с медициной в Украине? Если так, есть некоторые цифры времени?

- Каждый раз, когда я предлагаю свою помощь, чтобы сделать эту реформу, потому что у меня есть опыт в разных странах. Я думаю, что польский путь для нас наиболее приемлемым. Это люди, которые были в бывшем Советском Союзе, реформировал медицину из того же государства, в котором мы были, и сегодня они стали настоящей Европейской медицины. Литва, которая имеет очень хороший опыт реорганизации медицины. Надо собирать этот опыт. И у нас понятия нет. Нет Квиташвили, ни Супрун эта концепция не представлена, к сожалению. То, что нам кажется как понятие, и рисовать красивые графики - ничего общего с практической медициной не имеет, потому что нынешние руководители Министерства здравоохранения на медицинскую практику в целом имели раньше никакого отношения и сегодня. Любая реформа должна начинаться с экономического обоснования. Если в Германии медицина потратил 10% немецкого бюджета, и мы тратим на 2,8%, у нас есть еще 15 лет, чтобы принять реформы, но Европейский, мы не будем. Мы должны изменить экономические концепции финансирования медицины. С этого нужно начинать.

- Всех волнует тема семейных врачей. Как вы относитесь к этой теме – семейной медицины?

- Я думаю, в городах не надо было трогать клиники на всех. Он был узким специалистам, где вы могли бы пойти и получить помощь, комплексное, в одном месте. Это была нормальная Советская система, которая работала. Он был разрушен, и сегодня он не работает вообще. Семейной медицины должны были создать в небольших районах, селах – там, где это необходимо. В Германии правительство дает доктору машину, дом, наполняющий клинике с медикаментами и оборудованием, дает бензин и бесплатный телефон. Этот человек живет в своем доме, и 24-часовой доступ к нему всех больных. Они платят дополнительно 10 евро за каждый прием пищи, так что бабушка пришла не только поговорить, но человек привязан к дому, получает хорошую зарплату, жить в этом месте. Как правило, люди из одного региона, все они знают – он обслуживает до 4000 человек. Он работает. То, что предлагается сегодня – у меня есть серьезные сомнения, что он будет работать.

- В украинской медицине нет единого протоколов лечения.

- Более того – есть такая классификация болезней. Мы никогда не принимали каких-либо классификаций. Вы должны увидеть человека, который видит концепцию в моей голове полностью. Во-первых, классификация болезни, то и классификация медицинских услуг, то протоколы для оказания помощи. Потом все это сводится воедино и зарядки. Без зарядки мы никогда не сложить бюджет. Но это не так. Нет стандартизации, нет счетов. Без этих двух предварительных шагов, о какой реформе вообще, однако. Я говорил об этом Квиташвили, Муся и говорю. Я много раз говорил об этом на собраниях – но сегодня никаких встреч, и не с кем поговорить.

- Кто будет контролировать квалификацию медицинского персонала?

- В большинстве стран – это профессиональная Ассоциация. Они принимают решение о сертификации квалификаций. Это вопрос, который можно решить в течение 2-3 лет. В этой части реорганизации медицина, и обучение в частности – это очень важный вопрос. Но что бы мы не готовили сегодня, две трети выпускников медицинской школы, уходят в фармацевтический бизнес, косметология, но не работают врачи. Никто не хочет сегодня работать за 2000 гривен-это средняя зарплата врача.

- Потому что нам нужна медицинская страховка.

Является конечной целью реформы. Медицинское страхование-это нормальные экономические отношения. Самое главное во всем этом заключается в том, что платная услуга, в которую входят также зарплата врачей, и расходники, и обслуживание в клинике. Это нормальные цивилизованные экономические отношения, состояния пациента, медицинское учреждение и врача, который в ней сидит. Нужно строить нормальные цивилизованные экономические отношения. Стандартизации, счета и финансирование для каждого сервиса – все.

- Медицина опирается на научные основы. Кто будет заботиться о том, что сегодня?

На Западе занимаются в университетской больнице. Они очень хорошо финансируются, они на дотации от государства в рамках научной темы выделяются конкретные деньги. Годовой отчет их расширенного финансирования. Это нормальный способ, в котором все учебные заведения на Западе.

- Он сказал, что онкологи взяли деньги в этом году и они переводятся на самоокупаемость. Что делать?

Это преступление против совершенно незащищенной категории людей. Раковый больной – это абсолютно социально незащищенным людям, психически подавленное, жить в ожидании смерти. Это необходимо для диагностики и за счет государства, лечить. Это является обязанностью государства. Если эта программа удалена денег, или эта программа не выполняется, это означает, что они погибнут десятки тысяч людей. Это преступление.

Это правда, что вам предложили должность министра здравоохранения?

Правда. И я отказался, потому что я думаю, что я хороший, относительно, хирургу, но пока не готовы администрировать медицина на таком уровне – на уровне Министров. Еще не готов.

- Вы не готовы к политическим реалиям, которые существуют?

- Не только. Я - аполитичен. Я считаю, что хирурги, как и все врачи, должны быть аполитичны. Человек должен пройти какой-то служебной лестницы: он должен работать в Министерстве в качестве клерка, нужно работать на него, нужно понять, как оборот документальные письменные приказы, а законы принимаются. Этот человек должен быть готов, как в те советские времена, когда люди шли от мастера до директора завода. А потом он стал министром. И сегодня министры-это люди, которые не знают, что скорую и в какую клинику.

- Многие говорят, что инновации районах чреваты больницы для больных людей.

- Эти решения не продуманы. Они не имеют кадрового обеспечения и экономического обоснования. Например, в Черниговской больнице, район – 40 тыс., а в Киеве – 400 тыс. сначала построили клиники, которые готовы принять этих пациентов, или реорганизация. Затем в этих клиниках готовить специалистов, которые готовы взять на политравму, гинекологии, нейрохирургии и т. д. все, что было создано первым, а затем описывает круг и говорит, что у всех этих пациентов мы должны нести. И когда круг рисуется, и носить некуда – это тоже преступление.

- Писали о том, что вы миллионер. Как ты построил такой большой дом – 700 кв. метров. м?

Не 700, а 200 жилых. В моем доме есть 5 комнат, двое детей и двое внуков. За 52 года, у меня есть таблица, что я могу собрать детей и внуков. До этого я никогда не имел возможности. Мой кабинет – 12 квадратных метров.

- Какая у вас зарплата?

- Около 10 тыс. грн. Помимо того, что я директор клиники, доктор наук, плюс получите clinkerto.

- И как вы живете на эту сумму?

- Жить. Довольно много советов в частных клиниках, читал много лекций, платные. Довольно много работать за границу в свой отпуск и в свое свободное время.

- Зачем ты это делаешь?

- В какой-то момент чувство собственного достоинства взяло верх над чувством самосохранения.

- У вас есть своя концепция реформирования медицины?

- Это.

- Как строятся ваши отношения с предыдущих Министров?

- Я не могу сказать, что они были теплыми – с кем из Министров.

- Вы верите в возможность проведения медицинской реформы в Украине прямо сейчас, в этой части Министерство здравоохранения?

- В этой части не верю.

- Думали ли вы об эмиграции?

Никогда.

- Вы могли бы быть вынуждены покинуть страну?

Только какие-то физические опасности для моей семьи?

- Есть ли необходимость ввести уголовную ответственность за поддельные лекарства?

- Конечно, и самый строгий. Во многих странах, более того, вплоть до смертной казни.

- Кого бы вы хотели видеть в кресле министра? Без фамилии.

- В лучшем случае, это должен быть чиновник среднего звена, например, один из директоров региональных управлений, которые знают первичной, вторичной, третичной помощи. Практика хорошим аналитическим мышлением, который будет реорганизация, применяется. Чтобы сохранить хотя бы то, что сегодня еще можно спасти. Сегодня мы не говорим о больших реформа, которую мы должны сохранить то, что осталось от медицины.

- Начинать реформы, нужно сколько % от ВВП?

- Кто говорит, что если меньше 7% бюджета идет на медицину, медицина умирает.

- Три срочные меры, что бы вы сделали, чтобы стабилизировать украинское здравоохранение?

Трех шагов не хватило. Но первым делом я бы потребовал увеличения бюджета как минимум на 7,5 %. Вторая – я собрал всех академических институтов и финансировать их в полном объеме, поскольку сегодня в Академии сосредоточены медицинская элита Украины. Но ответ требует стандартное лечение. 26 учреждений может быть 3-5 месяцев, чтобы создать в Украине стандартам лечения, которая была бы адаптирована к нашим условиям. В-третьих, придется реформировать первичное звено. Я хотел бы отменить некоторые указы, которые были, по-моему, глупо, и сделали бы нормальную реформу, по типу немецких.

- Вы жалеете, что ввязались?

- На второй.

- Большое спасибо.

Категория: Разное