Украина – это не страна бандеровцев, которые готовят нападение на Польшу

Опубликованно 01.02.2017 01:29

Интервью с сотрудником Варшавского университета, историк Ян Малицкий

Оригинал на сайте Впрост

Впрост: образ украинца в глазах поляков есть между двумя полюсами идеализма и "бандеризма". Мы видим у наших соседей или жертв Москвы, или сумасшедшие националисты. Что они на самом деле?

Ян Малицкий: в первом случае мы воспринимаем их как молодых людей, участвующих в формировании своей страны, кто совершил ошибку и продолжает совершать, так это лучше не трогать. Если я правильно понимаю нынешние польские политики, новая власть решила, что принцип "мы будем защищать их, пока они растут", пора заканчивать украинцы уже вырос и должен нести ответственность за свою страну и людей. Мы переходим на уровень реальной политики, партнерство, серьезные отношения, соблюдения и исполнения контрактов, понимая, что Украина это не страна бандеровцев, кто готовится какое-то нападение на Польшу.

Но россияне предпочитают видеть украинцев такими.

Они хотели навязать нам образ фашистская страна, и я думаю, что прямое для такой пропаганды-это большие деньги.

Последний инцидент (с осквернением памятников Польши — прим. Транс.) в Быковне под Киевом или в Гуте пеняцкой, на ваш взгляд, часть такой тактики?

— Скажу осторожно: есть такая возможность. Когда после событий в Гуте пеняцкой это усовершенствованная версия, в том числе с украинской стороны, я улыбнулся. Ведь когда в Польше уничтожили памятник Украинской повстанческой армии (запрещенной в России организации — прим. ред.), реакция, особенно во Львове, был очень острым. Никто не хотел слышать предположения о том, что к данному вопросу следует подходить с осторожностью, потому что кто знает, кто на самом деле стоял за этим. И теперь убийство произошло не на памятник, а святость воинского кладбища, которая называется четвертой Катыни (первые три находятся в Катынском лесу, Тверской области, в районе села медное и Харьков, — прим. Транс.). Я должен добавить, что это кладбище никогда не была предметом крупной польско-украинских споров. В Быковне возле полюсов лежат тысячи украинских жертв. Это просто страшно. Поэтому я бы, конечно, не отвергли версию о возможной провокации, потому что мы видим, в чьих интересах она. В любом случае, теперь, после этой серии событий (Гута пеняцкая, запрет въезда в Украину мэра Перемышля, Быковня) украинские власти должны предпринять решительные шаги, которые покажут, какую позицию они занимают.

И здесь мы снова возвращаемся к теме якобы на Украине фашистские настроения...

Фашизм в Украине я не вижу. Эта оценка является злоупотреблением исторической терминологии. Конечно, необандеровской идеологии, визуально доминирующим на западе Украины, он пользуется большим влиянием. Все эти названия улиц, памятники полякам произвести плохое впечатление. Следует, однако, отметить, что простой украинский патриот чтит УПА не потому, что она уничтожала поляков на Волыни, а потому, что это ближайшая к нему с исторической точки зрения, организация, которая боролась за Украину.

Это означает, что в этом году можно ожидать пышные торжества по случаю 75-летия УПА?

— Каждый народ может выбирать своих персонажей, что он хочет, и честь им, как он считает правильным. Она является основой. Но следует сразу же добавить, что если Киев хочет видеть в лице стратегическим союзником Польши, он должен думать, как он отреагирует. Этого достаточно.

- Говорить о чувствительности?

— В том числе политической. Ведь мы не стремимся лишить украинцев права на честь своих героев, в том числе из рядов УПА, это право у нас есть. Мы хотим только упомянуть УПА, которая сыграла свою роль в становлении украинской государственности, мы не забыли, что на ее совести-это тоже преступление. Но мы должны быть честны: украинцы имеют право ожидать, что Польша не видели в УПА, простых преступников.

- Эту версию мы официально придерживаются.

— Украинцы считают, что УПА одержала героическую борьбу против НКВД. Это же страница истории, как для поляков, на которых начертаны имена воинов независимого подземных послевоенные годы. Они тоже боролись против советской оккупации, а затем массово попали в Сибирь. Мы не одиноки в истории лагеря. Если вы читали Солженицына и польский воспоминания из лагеря, вы узнаете, что поляки и украинцы часто там встречались друг с другом. А что после войны там могли быть украинские политические заключенные, а не из УПА? Этих людей объединила трагическая судьба, она является основой, на которой мы можем просить украинцев, чтобы рассказать своим гражданам о погибших на Волыни поляков и что за это преступление, к сожалению, отвечает за УПА. Дальнейшим шагом может стать лишение людей, которые виновны в этом преступлении, государственными почестями, которые неоднократно пытались сделать с польской стороны.

Кто-то может сказать, если мы признаем, что не все члены УПА были преступниками, мы должны покаяться в своих грехах в Украине. Это было бы слишком сложно?

— Признать свою вину за преступления очень сложно. Каждый народ для самоуспокоения и для создания национального мифа хочет чувствовать себя как можно более чистым. Сказать, евреев Едвабне было очень сложно, но тот факт, что антисемитизм в Польше существовала, не скрывают. Немцы внесли большой вклад в это преступление, но мы решили, покаянное, чтобы ударить себя в грудь. Да, было трудно, но мы это сделали, очистив наши отношения с евреями. Помните, другое дело-коричневый (капитан армии крайовой рис Ромуальд (Ромуальд Rajs) — прим. переулок) и свои преступления против невинных белорусского народа в Белостоке. Это тоже очень сложная история. Эти белорусские деревни поддерживали НКВД и осудили войска польского подполья. Но дело в том, что они действовали, чтобы защитить себя, не отменяет факта преступления. Поэтому президент Польши не принял под свое покровительство в праздничных мероприятиях, посвященных "коричневые". Это означает, что мы еще способны критически взглянуть на себя.

- Мы готовы к такой критический подход к украинской теме?

— Мы не отрицаем, что Волынь была ответным действием. Мы не будем уклоняться от ответственности. Я сам (как и многие другие) готов извиниться за погибших мирных жителей польского возмездия. Однако следует помнить о пропорциях в количестве жертв и определений: что такое "возмездие", "самооборона". Проблема в том, что наши партнеры не всегда понимают, почему мы так озабочены Волыни. Я обнаружил этот разговор с молодой представитель влиятельной политической силой в Украине. Руководство его партии хотели знать, почему поляки так зациклены на этом Волыни...

- Что ты сказал?

— Я сказал, что мы решали наши споры с Германией, хотя жертв были миллионы. Россиянин также признался в Катынском преступлении. Затем они закрыли доступ к документам, но ни один серьезный человек уже не подвергает сомнению факты. Удалось более или менее нормализовать отношения с евреями, можно поддерживать контакты даже с Нью-Йоркской диаспоры. Только серьезные дебаты на тему военных событий остается с украинцами, хотя наши политические отношения развиваются хорошо. Я сказала этому молодому человеку, что люди, которым удалось спастись, бежав из Волыни, где они часто теряли всех своих родных теперь доживать свои последние дни. И так, пока мы не закроем этот вопрос, я исцеляю. И чтобы закрыть его, нужно увековечить память о снесенной церкви, деревни, погосты. Если можно — с цифрами и фактами. В честь христианских и закрыть вопрос.

В этой ситуации, что мы видим сейчас в Украине, такое примирение возможно?

— Украинцы говорят, что нет, потому что они воюют с Москвой. Польские требования для всего Волынской они называют ударом в спину, который порадует россиян. И мы сняли фильм о Волынской резне. Никто не хочет слушать, что польское правительство эту картину Smallsome директор не заказывал. Однако Киевское руководство понимает, что Польша-это давить не стоит, потому что Украина не имеет много союзников. Может быть, это не собирается решать что-нибудь хотелось бы, но он понимает, что взаимные обвинения не идут на пользу.

- Что, какие изменения?

— Конечно! Менее образованные украинцы говорит о том, что преступления на Волыни не существовало. Используются эвфемизмы: польско-украинская война и этнические чистки. Почему-то определение "Волынской резни" считается приемлемым. Слово "преступление" можно сказать, что они сложнее, но "геноцид" - это невозможно. Я встречаю украинцев на это так: Господь, ты с умилением вспоминаю споры с поляками на тему Волыни, когда придется говорить об антисемитизме и преступлениях против евреев на Украине.

- Существуют ли какие-либо альтернативы УПА в качестве краеугольного камня в фундамент независимой Украины?

— Возможно, да. Я внимательно слушал выступление Президента Порошенко на 25-летие независимости Украины, и подчеркнул, что УПА не упоминается. Но было прославление (не скажу, освящение) жертв нынешней войны с Россией. Возможно, это шанс на новую идеологию, которая отличается от мифа об УПА. Не исключено, что российская агрессия помогут создать в Киеве новую идею, костяк которой будет кровь тех, кого убили в Донбассе для современной Украины. С польской точки зрения, является идеальным решением, так как это не бремя истории.

Опрошенные Джейкоб Миллер

Независимый

Категория: Разное